بررسی چالش‌های روحانی در میز‌گرد « قانون» با حضور دکتر رنانی، معیدفر و ایمانی/ دولت یادهم، دولت مستعجل

(این میزگرد را  سال 92 با حضور دکتر محسن رنانی، دکتر سعید معید فر و ایمانی بر پایه این موضوع برگزار کردم که آیا بدون رفع حصر آشتی ملی در سیاست داخلی رخ میدهد و در غیر اینصورت بقیه گره ها قابل گشایش هستند؟ )

 

  دولت یازدهم در شرایطی فعالیت خود را آغاز کرد که پایه اصلی برنامه‌های خود را بر حل مناقشه هسته‌ای و رفع تحریم‌ها برای بهبود شرایط اقتص-ادی کشور بنا نهاد. این در حالی‌است که به زعم بسیاری از صاحب‌نظران، ایران درگیر برخی چالش‌ها در سیاست داخلی است که قبل از حل آن‌ها، به سختی خواهد توانست گام‌هایی را برای رفع مشکلات موجود در سیاست خارجی بر‌دارد. به تعبیر دیگر چالش اصلی دولت یازدهم، نه مسائل اقتصادی، بلکه تنش‌هایی است که به دلیل برخی ابهامات در سیاست داخلی به وجود آمده ‌است و بر مسائل اجتماعی و اقتصادی کشور نیز تاثیر‌گذار بوده است. این چالش‌ها و اینکه دولت چگونه می‌تواند راهی برای خلاصی از این وضعیت و رسیدن به وضعیت پایدار بیابد، بهانه‌ای شد تا با حضور دکتر محسن رنانی، اقتصاد‌دان و نویسنده کتاب «اقتصاد سیاسی مناقشه اتمی ایران»، دکتر سعید معیدفر جامعه‌شناس و دکتر ناصر ایمانی، کار‌شناس مسائل سیاسی میزگردی در روزنامه قانون برگزار کنیم. در این میزگرد چالش‌های سیاست داخلی و خارجی، اقتصادی و اجتماعی دولت یازدهم مورد بررسی قرار گرفت و راهکارهایی نیز ارائه شد. حاصل این گفت و‌شنود کارشناسان در تحریریه‌«قانون» را می خوانید.

 آقای دکتر رنانی، بحث را با شما آغاز می‌کنیم، در یک نگاه کلی، عملکرد اقتصادی دولت یازدهم را  تا کنون چگونه ارزیابی می‌کنید؟

 رنانی: در این چند ماه عملکرد تیم اقتصادی دولت یازدهم مطابق انتظار‌ها نبود. البته برای این کندی دلایل روشنی هم وجود دارد. به نظر می‌رسد دولت یازدهم با این تصور وارد عرصه شد که می‌تواند خرابی‌های هشت سال گذشته در اقتصاد و سیاست را در کم‌ترین زمان ممکن حل و فصل کند. اما در عمل با بهمنی از مشکلات مواجه شد که پیش از آن، تصور روشنی درباره عمق این معضلات نداشت. همین موجب شد تا دولت قدرت مانور خود را در مسائل سیاسی و اقتصادی از دست بدهد و توان تصمیم‌گیری جدی از آن گرفته شود. ارزیابی من درباره وضعیت اقتصادی کشور در دولت‌های نهم و دهم، آنطور که به کرات هم اعلام کرده‌ام، این بود که کشور (به لحاظ اقتصادی) در حال فرو رفتن در یک سیاه چاله است و اتفاقا دیواره‌های این سیاه چاله به قدری لیز است که برای نجات از سقوط نمی‌توان به هیچ چیز چنگ زد. البته مسئولان دولت یازدهم در ابتدا این تصور را نداشتند و بر این باور بودند که می‌توانند با استفاده از ابزار بودجه، ارز و سایر سیاست‌های پولی و مالی، جلوی این سقوط را بگیرند. اما پس از مدتی به عمق مشکلات و بهتر است بگوییم عمق فاجعه پی بردند. در‌‌ همان زمان هم اعتقاد داشتم انتخابات ۲۴ خرداد قدری سرعت سقوط اقتصاد را در این سیاه چاله کاهش خواهد داد که همین اتفاق هم افتاد. اما بخشی از این بی‌عملی در اقتصاد طبیعی است، برای این‌که مسئولان دولت جدید با سونامی مشکلات مواجه شدند که پیشتر تصوری از آن نداشتند. به باور من تا زمانی‌که دولت بر یک زورق شکسته در دنیای سیاست سوار شده است، نمی‌تواند از سونامی اقتصادی که در ایران به وجود آمده گذر کند. یعنی عبور از این بحران‌ها نیاز به نیروی عظیمی دارد که چنین نیرویی اکنون در اختیار دولت یازدهم نیست، در حالی که چنین نیرویی در اختیار دولت نهم و دهم بود.

 با توصیفی که شما از وضعیت فعلی داشتید، به نظرتان راهکار دولت برای خروج از بحرانی که به آن اشاره کردید، چیست؟

 رنانی: تا زمانی که نظام سیاسی به عنوان یک کشتی غول‌پیکر، پشت زورق دولت قرار نگیرد و از آن حمایت‌های جدی و همه جانبه نکند، هیچ یک از مشکلات اقتصادی قابل حل نخواهد بود و سونامی اقتصادی دولت را نیز با خود خواهد برد؛ تا این رخداد  زمان چندانی نمانده است. در یک نامه ۳۵ صفحه‌ای که در اوایل شروع به کار دولت یازدهم برای آقای روحانی نوشته‌ام، به صراحت هشدار دادم که در ۳ ماه اول مردم صبر خواهند کرد و منتظر نشانه‌های تحقق وعده‌های دولت خواهند ماند. تا ۶ ماه دولت را ارزیابی خواهند کرد و بعد از ۹ ماه، اگر وعده‌ها به سرانجام نرسد، در لاک تخریب خواهند رفت، به این صورت که اگر مردم از اقتصاد نشانه‌های مثبت نگیرند و به توانایی دولت بی‌اعتماد شوند، به بازارهای مختلف از جمله ارز، سکه و طلا هجوم می‌آورند و موجب آشفتگی بیشتر اوضاع می‌شوند. بنابراین با توجه به این‌که اکنون سه ماه از شروع فعالیت دولت یازدهم گذشته است، دولت باید به این مسئله توجه جدی نشان دهد که بیشتر از ۶ ماه با وضعیتی که آن را توصیف کردم، فاصله ندارد. نکته قابل تامل دیگر این که مردم در این انتخابات نشان دادند که سطح انتظارات آنان از دولت به شدت افزایش یافته است. احساس من این است که نمی‌توانند ۶ ماه برای تحقق وعده‌های دولت تحمل کنند. دولت هم به تنهایی قادر نخواهد بود وعده‌های خود را عملی سازد، به این علت که نه قدرت تمام و کمال در اختیار دولت است و نه بودجه کافی برای عبور از این بحران را دارد. از ابزارهای مالیاتی که نمی‌تواند استفاده کند و در شرایط رکودی کنونی نباید هم استفاده کرد. از سوی دیگر در یک اقتصاد تحریمی دولت از کجا می‌تواند در آمد کسب کند تا چاله‌های اقتصادی‌اش را پر کند؟ همچنین از سوی دولت گذشته هم تعهدات عظیمی برجا گذاشته شده مانند این‌که برای هدفمندی یارانه‌ها سالانه حدود ۲ هزار میلیارد تومان کسری دارد، مسکن مهر به ۱۵۰ هزار میلیارد تومان سرمایه جدید نیاز دارد تا به سرانجام برسد و نظایر این‌ها. در این شرایط راهکار این است که کل نظام با تمام قدرت برای حمایت از دولت قد علم کند و مهم‌تر آنکه نظام باید برای رفع تحریم‌ها درباره سیاست خارجی و داخلی به یک جمع بندی قاطع برسد. متاسفانه شاهد هستیم که دست‌کم در فضای رسانه‌ای هیچ برنامه مشخصی در این باره وجود ندارد. به نظر من مجموعه قوای سیاسی کشور هنوز عزم راسخ برای حمایت از دولت حسن روحانی را برای عبور از بحران‌های سیاسی و اقتصادی در کشور ندارد و این اولین و بزرگ‌ترین چالش دولت یازدهم است. این‌که می‌گویم نظام، یعنی هم حکومت و هم مردم. من و شما هم جزئی از این نظام هستیم، چون پذیرفته‌ایم که در چارچوب قانون اساسی عمل ‌کنیم. بنابر این دولت روحانی به این دو بال قدرتمند (حکومت و جامعه) برای عبور از بحران‌های فعلی نیاز دارد. اما هم اکنون دولت مطمئن نیست، نظام، با تعریفی که از آن داشته‌ام، از او حمایت خواهد کرد یا خیر.خلاصه این که اگر امیدی که در روزهای انتخابات در جامعه ایجاد شد، از میان برود، دولت قادر به برداشتن قدم‌های کوچک و بزرگ در عرصه‌های مختلف نخواهد بود. بار دیگر شرایط کنونی را مرور می‌کنم، دولت اکنون در شرایطی فعالیت می‌کند که بودجه ندارد، ذخایر ارزی بانک مرکزی تمام شده و کشور با تحریم‌های اقتصادی دست و پنجه نرم می‌کند. این نکته را باید بیفزایم که نظام و دولت باید به این باور برسند که فرصتی که انتخابات ۲۴ خرداد در اختیار دولت قرار داد یک فرصت طلایی و تاریخی است. این فرصت بر حسب تصادف و بر خلاف بسیاری از تحلیل‌ها به وجود آمده است. اما به نظر می‌رسد نظام سیاسی در کشور هنوز عزمی برای تبدیل این اتفاق به یک فرصت تاریخی ندارد کما این‌که فرصت چندانی نیز برای مسئولان نظام سیاسی در کشور باقی نمانده است. همچنین باید توجه داشت که ذخایر نفت و انرژی و نیز ذخایر انسانی و ذخایر سرمایه‌ اجتماعی که از گذشته داشتیم در این چند سال رو به افول گذاشته است. حالا در این جامعه افسرده و انرژی از دست رفته، کم کم داریم با امواج تحولات داخلی و جهانی هم روبه رو می‌شویم. ما اکنون به طور همزمان در سه گذار تحولی قرار گرفته‌ایم. گذار اول گذار بین نسلی است، نسل قدیم در حال انقراض است و نسل جدید روی کار آمده است که نگاه و فکر و ایدئولوژی متفاوتی را نسبت به زندگی و سیاست دارد و این ایدئولوژی با ایدئولوژی نسل قدیم به هیچ عنوان سازگار نیست. این مسئله خود یک مسئله بحران‌زاست. گذار دوم گذار توسعه است؛ جامعه ما دارد از دوره پیش توسعه حرکت می‌کند به سمت مرحله توسعه که در همه کشور‌ها این دوره گذار با آشوب‌های فراوانی همراه است. گذار سوم گذار در نظام اقتصاد سیاسی جهانی است. یعنی اقتصاد صنعتی دارد به اقتصاد فرا صنعتی تبدیل می‌شود که اولین مشخصه این گذار هم تحول در الگوی مصرف انرژی جهانی است. یعنی جهان دارد حرکت می‌کند به سوی الگوی تازه‌ای از انرژی؛ در کتاب «اقتصاد سیاسی مناقشه اتمی ایران» اشاره کرده‌ام که اصلا غرب مناقشه اتمی را طراحی کرده برای این‌که هرچه سریع‌تر قیمت نفت افزایش یابد و هرچه سریع‌تر مرحله گذار از انرژی‌های فسیلی به انرژی‌های نو رخ دهد. حال غیر از این سه گذاری که به آن اشاره کردم، گذار دیگری هم وجود دارد که کسی کمتر به آن توجه کرده است و آن ورود به مرحله «تکینگی فناوری» است. در واقع من تکینگی در اقتصاد را هم از همین مفهوم گرفته‌ام. تکینگی در فناوری یعنی وارد عصری می‌شویم که تکنولوژی نه قابل کنترل است و نه قابل پیش بینی. بنابر این ما الان در یک پیچ تاریخی قرار داریم و نمی‌توانیم آن سوی این پیچ را پیش بینی کنیم. در این اوضاع و احوال، حالا اقتصاد و ساختار سیاسی هم داریم که متکی است بر درآمدهای نفتی و بدون پول نفت دوام نمی‌آورد. می‌دانید که قرار است تا سال ۲۰۲۰ آمریکا صادر کننده نفت باشد، یعنی از سال ۲۰۱۷ ، که واردات نفت آمریکا از ده میلیون به دو سه میلیون بشکه کاهش می‌یابد، قیمت نفت روند نزولی به خود خواهد گرفت و احتمالا در فاصله سال‌های ۲۰۱۷ تا ۲۰۲۰ قیمت نفت می‌رسد به حدود هزینه تولید آن یعنی حدود ۳۵ دلار. در این سال‌ها اگر ایران ۲ میلیون بشکه نفت هم بفروشد باید پولش را بریزد در چاه‌های نفت. به زبان ساده‌تر ایران دیگر خواب درآمد نفتی بیش از ۲۰ میلیارد دلار را نیز نخواهد دید.

 منظورتان این است  که ایران تحت هیچ شرایطی نخواهد توانست سهم خود را از بازارهای جهانی نفت پس بگیرد؟

 رنانی: برای این کار دولت یک فرصت دو، سه ساله دارد، اگر توانست در این مدت با روش‌های عملی و جدی برای رفع تحریم‌ها اقدام کند، می‌تواند، در غیر این صورت خیر. اگر روش فعلی برای رفع تحریم‌ها را ادامه دهند، حل مناقشه اتمی ۱۰ سال طول خواهد کشید. اما اگر بتوانند تا پایان سال بر سر مسئله اتمی ایران با غرب به نتیجه برسند، ۲ سال طول خواهد کشید تا تحریم‌ها و آثار مخرب آن رفع شود و  تنها ۲ سال نیز زمان نیاز است تا ایران بتواند بازارهای نفت از دست رفته خود را بار دیگر احیا کند. حال با وجود همه این بحران‌ها و رقابت‌های سیاسی که موجب شده است تا ما سرمایه‌های نمادین خود را نیز از دست بدهیم چه می‌توان کرد؟ بنابر این چالش اصلی دولت یازدهم اقتصاد نیست، یعنی گرچه بحران اقتصادی بحران اصلی و بزرگی است اما پیش نیاز حل آن این است که ابتدا باید مسائل سیاسی داخلی و خارجی در ایران حل و فصل شود و این فقدان عزم از سوی نظام تدبیر برای حل و فصل این مسائل است که چالش اصلی دولت است.

 آقای دکتر ایمانی، دکتر رنانی به صراحت بیان کردند که چالش اصلی دولت یازدهم نه اقتصاد که بحران‌های سیاست داخلی و خارجی در کشور است، برای عبور از این چالش لازم است که نظام تمام قد از دولت حمایت کرده و این دو در یک راستا قرار گیرند. تحلیل شما از وضعیت سیاست داخلی و خارجی در دولت یازدهم چیست؟

  ایمانی: مشخصا در رابطه با عرصه سیاست داخلی و خارجی دولت آقای روحانی صحبت می‌کنم. به نظر من تاثیر گذاری که باید روی حرکت‌های نظام باشد از سوی دولت است. من مشکل را از طرف دولت می‌بینم، نه از نظام. ببینید، دولت آقای روحانی با امید بسیار زیادی از سوی مردم سر کار آمد که این امید هنوز هم وجود دارد. اما دولت آقای روحانی نتوانست از امیدهای به وجود آمده در انتخابات بهره برداری کند و چون ناموفق عمل شد، بدون شک تاثیر این امید به سرعت از دست می‌رود. دولت‌های آقای روحانی و احمدی‌نژاد با یک موج روی کار آمدند. دولت‌های قبلی مانند دولت آقای سید محمد خاتمی و احمدی‌نژاد توانستند به خوبی از موج احساسات مردم بهره برداری‌های لازم را انجام دهند، اما دولت یازدهم در این باره بسیار ضعیف عمل کرده است. من این دولت را دولت مبهمی می‌دانم. به دلیل آنکه درباره ارتباط با مردم و فرهنگ‌سازی برای دولت خودش و نهادینه کردن این فرهنگ بسیار ضعیف عمل کرده است. این در حالی‌است که دولت‌های قبلی برای نهادینه کردن سیاست‌هایی که در زمان مبارزات انتخاباتی به جامعه القا کرده بودند، به سرعت فرهنگ سازی را شروع کرده و اتفاقا در این باره نیز موفق بوده‌اند.  از طرف دیگر استراتژی‌های این دولت در عرصه سیاست داخلی هنوز  با گذشت سه ماه از فعالیت  دولت مشخص نیست، دولت هنوز نظر مشخصی درباره فعالیت احزاب، انجمن‌های صنفی و بحث‌هایی از این قبیل ندارد. مشخص نیست درباره کانون‌های قدرتی که وجود دارند، چه نظری دارد یا درباره شخصیت‌های سیاسی که به عقیده بسیاری مورد هتک قرار می‌گیرند، چه فکر می‌کند و چه موضعی دارد. در عرصه سیاست خارجی هم این دولت استراتژی نامشخصی دارد. مجموعه این ابهامات موجب می‌شود که نتوان از دولت یازدهم تصور روشنی داشت. در دولت‌های قبلی افراد شاخصی بودند که شاید مسئولیت هم نداشتند و به دولت (بدون در نظر گرفتن نگاه ارزشی) پمپاژ ایدئولوژیک می‌کردند. اما دولت حسن روحانی فاقد چنین افرادی است. این رویه احتیاط کاری آقای روحانی که توجیه را گذاشتند روی ایجاد آرامش در جامعه، قابل قبول نیست. لزوما ایجاد آرامش در جامعه نباید در سکوت باشد. دولت باید مواضع مشخصی درباره مسائل گوناگون بگیرد و این مواضع را جسورانه اعلام کند. به نظر می‌رسد دولت جدید کسی را در مجموعه کارگزاران دولتی ندارد تا برای دولت فکر بسازد. ظاهرا تنها امید دولت تدبیر و امید برای امید آفرینی شده است حل مسئله هسته‌ای که این بسیار تصور اشتباهی است. برداشت من این است که دولت شاه کلید حل مسائل اقتصادی و سیاسی خودش را در تحریم‌ها می‌داند، البته تاثیر دارد، اما همه‌اش همین نیست. مسئله اینجاست که با تکیه بر این استراتژی یک نوع فرصت سوزی در داخل کشور ایجاد می‌شود. چون معلوم نیست غرب در مسئله هسته‌ای چه تصمیمی دارد و قرار است حل مناقشه اتمی تا کی طول بکشد. در این شرایط اگر دولت بخواهد حل مسائل سیاست داخلی و مشکلات اقتصادی را مشروط بر حل مسئله هسته‌ای بداند، فرصت‌های بسیار طلایی را از دست خواهد داد.

 آقای دکتر معید فر، به چالش‌های اقتصادی و سیاسی که دولت یازدهم با آن مواجه هست پرداختیم. با توجه به مشکلاتی که به آن اشاره شد، به نظر می‌رسد دور از انتظار نیست  که موجی از بی‌اعتمادی و دلسردی در جامعه به دلیل عدم تحقق مطالبات اجتماعی افرادی که خرداد ۹۲، با اعلام صریح مطالبات اجتماعی خود پای صندوق‌های رای رفتند، ایجاد شود. تحلیل شما چیست؟

 معید‌فر: همانطور که آقای دکتر رنانی و دکتر ایمانی به درستی اشاره کردند، کشور در یک وضعیت کاملا بحرانی قرار دارد. اما این‌که ما بنشینیم و از بحران صحبت کنیم، موجب رفع آن نخواهیم شد. چرا؟ زیرا نظام سیاسی ما چندان بحران را باور نخواهد کرد و بسیار مهم است که این بحران از طرف چه گروهی مطرح می‌شود؛ دانشگاهیان یا افراد سیاسی، جناح‌های رقیب یا جناح‌های خودی. در حوزه‌های جامعه‌شناختی بحثی را داریم که یک ارتباطی میان نخبگان و جامعه (مردم) وجود دارد. نخبگان به تنهایی هیچ قدرتی ندارند، نخبگان باید درباره بحران‌ها حرف بزنند، جامعه باید حرف‌های نخبگان را باور کرده و پشت سر آن‌ها قرار گیرد و نهایتا قدرت مردم بتواند به فعلیت برسد. اما به دلیل اتفاق‌هایی که از سال‌های گذشته رخ داده است، یکی از ارکان تحول در جامعه که طبقه متوسط است، به حاشیه رانده شد. البته منظورم بخش موثر این طبقه است. همچنین بسیاری از روشنفکران و افراد موثر که می‌توانند موجب تغییر شوند، به دلیل نا‌امیدی از ایجاد هر گونه تغییر خود را کنار کشیده‌اند. شاید عده‌ای از دوستان این تصور را داشته باشند که در انتخابات ۲۴ خرداد بخش عظیمی از سرمایه‌های اجتماعی جدید به وجود آمد، اما باید توجه داشت بخش عمده‌ای از آرای آقای روحانی نه از طبقه متوسط شهری، که این قدرت را دارند سیستم را به پاسخگویی بکشانند بود، بلکه از شهرهای کوچک و روستا‌ها به دست آمد. در شهرهای بزرگ همچنان نگاه عقب کشیدن در بخش عمده طبقه متوسط وجود داشت. نکته همین است، می‌بینیم که در آستانه انتخابات هیچ جنبش اجتماعی شکل نگرفت و همه چیز کنترل شده بود. نه دانشگاه‌ها فعال بودند، نه مردم، در واقع جنبش اجتماعی که پشتوانه دولت باشد وجود نداشت. باید دید چه اتفاقی رخ داد که فضای بعد از انتخابات با چنین شور و هیجانی مواجه شد. این، به دلیل احساس فشار سیستم از مناطق محرومی بود که روزی پایگاه دولت‌های قبلی بوده است. بنابراین فشارهای اقتصادی و روزمره و بالابردن انتظارات در این مناطق که طی هشت سال گذشته با تزریق نقدینگی ایجاد شد، سیستم را به یک رویارویی کشاند. می‌رسیم به وضعیت جدید و دولتی که فاقد پایگاه‌های اجتماعی قدرتمند است. مردم به قدری گرفتار مسائل روزمره هستند که کاری به دولت ندارند، نه حمایت می‌کنند و نه اعتراض. بنابراین این شرایط هزینه اشتباهات سیاسی، اقتصادی و اجتماعی را برای دولت کاهش داده است و به همین دلیل دولت لزومی برای تغییر مسیر خود نمی‌بیند.

 دقیقا همین ابهام ایجاد می‌شود که چطور دولت برای حل مسائل سیاست خارجی حاضر است امتیاز هرچند بی‌دستاورد بدهد اما در حوزه سیاست داخلی این کار را انجام نمی‌دهد و به مطالبات بی‌توجه است؟

 معید‌فر: به دلیل این‌که همیشه فشارهای خارجی قوی بود و تحریم‌ها مطرح است، فشار خارجی قدرتمند است، اما در داخل نیروی اجتماعی که قوی باشد و بتواند دولت را به چالش بکشاند، وجود ندارد. بعد از انتخابات دو روز شور و نشاط و جشن‌های خیابانی ایجاد شد و جرقه‌های امید زده شد، بعد از آن نیز آزادی تعدادی از زندانیان این شادی را می‌توانست تقویت کند. اما در زمان انتخاب وزراء شاهد بودیم که در مجلس چه اتفاقی افتاد و چند وزیر کلیدی در حوزه‌های سیاست داخلی رای نیاوردند یا از جناح رقیب بودند که چنین هجمه‌هایی ایجاد شد. از آن زمان به بعد از نشاط مردم کاسته شد. بنابراین شور و هیجان قبل از انتخابات ملاک نیست، مهم آن است که دولت تا چه اندازه بتواند امیدهای ایجاد شده را به ثبات برساند.

  آقای دکتر رنانی، در این مرحله لازم است ببینیم در دولتی که گفته می‌شود نه ارتباط نزدیک با مردم دارد، نه استراتژی مشخص در سیاست داخلی و خارجی؛ چه پیامدهای اقتصادی می‌تواند ایجاد شود؟ با توجه و تاکید بر این‌که ایران هم اکنون با تحریم‌های متعدد دست و پنجه نرم می‌کند و به همین دلیل خواسته یا ناخواسته حل مسائل اقتصادی مشروط بر حل مسائل سیاسی است…

رنانی: من با آقای دکتر ایمانی موافق هستم که این دولت در تعیین و تعریف رابطه خودش با جامعه و با حکومت در یک وضعیت ابهام قرار گرفته است و نمی‌توان تصویر مشخصی از رویکردهای آن داشت. تعریف این دولت از اعتدال مشخص نیست و همین ابهام‌های دیگری را به همراه داشته است، به نظر می‌رسد که تعریف این دولت از اعتدال «مدار» است. ارتباط مستقیم این دولت با مردم بسیار ضعیف است. در دولت سید محمد خاتمی گاهی مردم دوست داشتند فقط پای صحبت‌های رئیس جمهور بنشینند، حتی اگر دستاوردهای اقتصادی هم نداشت که داشت. این دولت هنوز روشن نکرده است که چگونه می‌خواهد با مردم ارتباط بگیرد.

 منظورتان این است که آقای روحانی کاریزما ندارند؟

 رنانی: کاریزما در عالم سیاست چیز مخربی است و قرار نیست برای آقای روحانی کاریزما ایجاد شود، سیاست مداران کافی است که بتوانند سرمایه سیاسی خود را به سرمایه نمادین تبدیل کنند. کاری که آقای سید محمد خاتمی کرد که یک سرمایه سیاسی بود که به سرمایه نمادین تبدیل شد. این پتانسیل برای آقای روحانی هم وجود دارد که باید تا وقت هست از آن استفاده کند. اقای روحانی باید خود را به عنوان یک سرمایه نمادین مطرح کند. در ایران حکومت از ساختار تقسیم قدرت از جنس حکومت نفوذهای نا‌همگن است و این باعث می‌شود که یک ثبات پایدار شکل نگیرد. اما برای این‌که جامعه بتواند یکپارچه شود، نیاز به نهادسازی و کار بلند مدت دارد و ساختار سیاسی باید اجازه بدهد این نهاد‌ها شکل بگیرند. در مورد دولت مشکلی که وجود دارد در چیدمانی است که صورت گرفته است. در‌‌ همان نامه که قبل از معرفی وزرا به آقای روحانی نوشتم، مطرح کردم که مراقب باشید «ژنرال»‌ها را بر سر کار نگذارید و بیش از مشاور به آنان پست ندهید. ژنرال‌ها از فکر و مشاوره مستغنی هستند. تاکید کردم که اگر ژنرال‌ها را بچینید، رابطه‌تان را با اصحاب نظر و اندیشه خدشه دار می‌کنید. ۶۰ اقتصاد دانی که ۵ سال مکرر برای آقای احمدی نژاد نامه می‌نوشتند، هیچ ارتباطی با دولت آقای روحانی ندارند. این یعنی محروم شدن دولت از یک ذخیره عظیم فکری. چرا این شکاف رخ داد؟ چون ژنرال‌هایی که ایدئولوژی و تئوری دارند در مسند هستند. هر یک از این ژنرال‌ها دارد، بخشی از دولت را به سمت خود می‌کشد. این یک خطر بسیار جدی برای دولت است! گفتم در دولت آقای احمدی‌نژاد سرجوخه‌ها بر مسند بودند، شما مواظب باشید از آن طرف بام نیفتید و ژنرال‌ها را بر مسند امور نگذارید. این دولت باید از افراد جوان و تازه نفس اما مجرب استفاده می‌کرد و ژنرال‌هارا به عنوان مشاور می‌گذاشت.   به نظر می‌رسد الان دولت تنها دارد مدارا می‌کند، هم با مردم و هم با قوای داخل و هم با خارج! دولت باید این را بداند زمانیکه مدت چهار ساله‌اش تمام شد درآمدهای نفتی هم تمام شده است. شما دیگر نمی‌توانید روی نفت حساب کنید. دولت تنها چهار سال فرصت دارد که هر اصلاحی را که می‌خواهد انجام دهد، اما مگر جراحی و اصلاح بدون حمایت جامعه و بدون حمایت کامل نظام امکان پذیر است؟ دولت هنوز در تعیین تکلیف برای هدفمندی یارانه‌ها درمانده است.

  آقای دکتر ایمانی، پیرو صحبت‌های آقای دکتر معید فر که تاکید کردند به دلیل عدم جنبش‌های مردمی در پیگیری مطالبات سیاسی و اجتماعی دولت هزینه‌ای در این باره نمی‌پردازد، به عقیده شما گشایش‌هایی در سیاست داخلی کشور تا چه اندازه می‌تواند در این باره تاثیر گذار باشد؟ برای مثال کشور هنوز متاثر از اشغال سفارت آمریکا در سی و چند سال گذشته است، اما این تاثیرات درباره وقایع سال ۸۸ که روشن شدن آن مطالبه بخشی از مردم است دیده نمی‌شود…

ایمانی: شاهد هستیم که تحولات در عرصه سیاسی بسیار سریع رخ می‌دهد و می‌توانیم از این فاکتور استفاده کنیم تا در عرصه اقتصاد هم تاثیر بگذاریم. ما واقعیت‌هایی داریم که محصول گذشته است. ما دچار گسست‌های بزرگ اجتماعی هستیم. این گسست‌ها فقط اقتصادی نیست. دچار خمودگی در بخش‌های موثر جامعه شده‌ایم. نظام روشنفکری و دانشگاه ما دچار رخوت شده‌اند. از سویی سرخوردگی‌های سیاسی از انتخابات گذشته در میان بخش‌هایی از جامعه به وجود آمد. برخی خود را تطبیق دادند و برخی به بی‌تفاوتی رسیدند، اما بخش‌هایی در رخوت و رکود با قی ماندند. تمام این مشکلات جمع شد تا رسید به سال ۹۲ و یازدهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری، با این همه مشکلات باید چه می‌کردیم. برای حل این مشکل ارتباط باید با نخبگان برقرار شود.

 آقای دکتر معید فر، بحث را با این سوال مشخص با شما ادامه می‌دهم که چطور می‌توان با تلنگر به اجتماع و یادآوری پیگیری مطالباتشان از جمله روشن شدن وقایع ۸۸ هزینه سوء مدیریت‌ها را برای دولت پایین آورد؟

 معید‌فر: دکتر ایمانی اشاره کردند که احمدی‌نژاد در بسیاری از عرصه‌ها توانست قدرتمند عمل کند، اما پرسش این است که دولت نهم و دهم قدرت خود را از کجا کسب کردند؟ به نظرم این دولت‌ها با سیاست‌های گسترش فساد، کانون‌های قدرت را می‌خرید. احمدی‌نژاد همیشه در هیات دولت یک کیف همراه داشت که سر بزنگاه مدارک و اسنادی برای تخریب و سکوت دیگران رو می‌کرد. فکر نکنم آقای روحانی علاقه‌ای به این سیاست‌های گسترش فساد داشته باشد. دولت‌های پیش از دولت‌های نهم و دهم و دولت آقای روحانی پاک بود و در فکر فساد نبودند. نباید روحانی را تشویق کنیم که به هر طریقی و با فساد قدرت بگیرد. باید این دولت را تشویق کنیم که با باز گشتن به دامان جامعه، از طریق اعتماد سازی، قدرت را به دست گیرد. دولت باید از نخبگان اجتماعی بخواهد به او مشاوره و امکان اعتمادسازی دهند. مردم باید باور کنند که اتفاق‌های خوبی دارد می‌افتد و دولت با مطالبات حتی بخشی از این مردم همسو است. دولت ۶ ماه بیشتر برای اعتماد سازی فرصت ندارد. در غیر این صورت یا دچار فساد خواهد شد یا این‌که با از دست دادن پایگاه‌های مردمی خود که باعث می‌شود به کانون‌های قدرت نزدیک شود. البته حل و فصل این مشکلات بسیار سخت است و شاید از نگاه عده‌ای نیاز به معجزه دارد.

 آقای دکتر رنانی، سوال‌های بسیاری از شما داریم، درباره وضعیت نرخ ارز، هدفمندی، این‌که ایران چطور می‌تواند از بحران به وجود آمده در اقتصاد خارج شود، اما واقعیت آن است که از هر طرف به موضوع نگاه می‌کنیم، می‌بینیم رابطه مستقیمی بین حل مسائل سیاست داخلی و اقتصاد به وجود آمده است. لطف کنید در این‌باره بیشتر توضیح دهید؟

رنانی: در سال ۹۱ مطلبی درباره تکینگی در اقتصاد، نوشتم و اشاره کردم که اقتصاد ایران به سمتی می‌رود که قابل کنترل و پیش بینی نیست و در این شرایط اگر نتوان تدابیر جدی برای اقتصاد داشت، حتما به یک سیاه چاله خواهد رفت. وقتی که انتخابات دوره یازدهم ریاست جمهوری انجام شد، اعلام کردم شوک مثبت انتخابات باعث شد که حرکت اقتصاد ایران به سمت سیاه چاله کند یا برای مدتی متوقف شود. اگر این شوک با دو شوک دیگر نیز همراه شود، اقتصاد ایران مسیر بازگشت را انتخاب خواهد کرد. آن دو شوک دیگر یکی حل و فصل سریع مناقشه اتمی و دیگری حل و فصل سریع وقایع سال ۸۸ و آزادی زندانیان و شخصیت‌های سیاسی است. در مورد بسیاری از ایرانی‌ها که در هشت سال گذشته به دلایلی از کشور خارج شدند، حل و فصل مسائل سیاست داخلی می‌تواند راه بازگشت و سرمایه‌گذاری آن‌ها در کشور را باز کند. اکنون دو هزار میلیارد دلار سرمایه ایرانیان در خارج از کشور است و اگر ۱۰ درصد از این سرمایه هم برگردد، اقتصاد ایران را تکان خواهد داد. نفت که نداریم بفروشم، ذخیره ارزی هم که نداریم، می‌خواهیم پول هم چاپ نکنیم، پس باید چه کنیم؟ ۳۰ سال است که برای حل مشکلات اقتصادی از مردم مایه گذاشته‌ایم، از این به بعد کمی هم از حکومت خرج کنیم. برای مثال با کشورهایی از منطقه خودمان که خیلی هم ثروتمند هستند و حالا قهریم آشتی کنیم، در این صورت می‌توانیم از آن‌ها وام بگیریم.

توزیع ثروت، بدون توزیع قدرت ماندگار نیست

(این مصاحبه برای روزنامه قانون و  سال 92 گرفته شد)

«یارانه‌های هدفمند دروغی بود که از سوی اقتصاددانان بازار‌مطرح و سال‌ها به این دروغ پرداخته شد.» این مطلب نگاه کلی و البته انتقادی محمد مالجو، اقتصاددان در خصوص اساس اجرای قانونی به نام هدفمندی یارانه‌ها‌ست. این انتقاد در حالی به اساس این سیاست و نحوه اجرای آن وجود دارد که چندی پیش اعلام شد دولت تغییراتی را در شیوه اجرای هدفمندی یارانه‌ها آغاز کرده است. همچنین کسری ۲۸ هزار میلیارد تومانی بودجه (برای پرداخت نقدی یارانه‌ها) و نیز عدم توانایی دولت در ادامه پرداخت یارانه‌های نقدی موجب تصمیم‌گیری‌های گوناگون در این‌باره شد. یکی از نکاتی که در این تصمیم‌گیری‌ها بسیار پررنگ بود و البته مخالفان و موافقان بسیاری را نیز با خود به همراه داشت، حذف سه دهک متمول از دریافت نقدی یارانه بوده است. مشروح گفت‌و‌گوی «قانون » با محمد مالجو در خصوص دلایل ناکارآمد بودن اجرای “قانون هدفمندی یارانه‌ها” را در ذیل می‌خوانید:

 شما با حذف سه دهک متمول از دریافت نقدی یارانه موافق هستید یا خیر؟ فکر می‌کنید این سیاست بتواند کسری بودجه ۲۸ هزار میلیارد تومانی دولت را برای کمک به ادامه روند اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها جبران کند؟ با این توضیح که حذف این سه دهک مخالفان و موافقان بسیاری هم داشته است...

هم مخالفان و هم موافقان حذف سه دهک در دام یک نگاه حسابداری افتاده‌اند. ببینید، کسانی که موافق حذف سه دهک جمعیتی هستند حرفشان درچارچوب نگاه حسابداری اصلاً بی‌ربط نیست. چرا که معتقدند، دولت منابع مالی کافی برای ادامه پرداخت یارانه‌های نقدی را ندارد و اگر بخواهد به این سیاست استمرار دهد مثلاً یا باید از بانک مرکزی استقراض کند یا منابع مالی مورد نیازش را از طریق دستکاری در نرخ ارز تامین کند و شیوه‌های دیگری از این قبیل. این‌ها می‌گویند چنین راه حل‌هایی نهایتاً تبعات تورمی در پی خواهد داشت. در عین حال، خودشان هم می‌دانند که داده‌های آماری در دسترس اصلاً برای عملیاتی کردن توصیه‌شان کفایت نمی‌کند. مخالفان حذف سه دهک نیز بر همین فقدان داده‌های لازم برای شناسایی کسانی‌که مستحق دریافت یارانه نقدی نیستند تاکید می‌کنند وبه همین علت نیز معتقدند اگر پای حذف سه دهک جمعیتی برویم ممکن است بسیاری از افراد واجد شرایط دریافت یارانه نقدی نیز در این سه دهک جمعیتی قرار گرفته باشند و آسیب‌های اجتماعی شدیدی برای این دسته از افراد پدید بیاوریم. در عین‌ حال، این‌ها نیز وقتی با این ادعای دولت مواجه می‌شوند که می‌گوید منابع مالی کافی برای استمرار یارانه‌ها را نداریم حرف چندانی برای گفتن ندارند. هر دو گروه فقط از لنز حسابداری به قضیه نگاه می‌کنند. اگر قرار باشد ما فقط از لنز حسابداری به موضوع پرداخت یارانه‌ها نگاه کنیم درهر گروه از این نظر‌ها نکات درستی وجود دارد که تصمیم‌گیری درباره یارانه‌ها را دچار بن‌بست می‌کند. اگر می‌خواهیم از این بن‌بست در تصمیم‌گیری بیرون بیاییم باید عینک حسابداری را کنار بگذاریم و از لنز دیگری برای نگاه به موضوع یارانه‌ها استفاده کنیم.

 

این نگاه چطور باید تغییر کند؟

معتقد هستم دولت به لحاظ فنی از این امکان برخوردار است، تا وقتی داده‌های لازم برای شناسایی افراد متمول و حذفشان از شمول دریافت یارانه میسر نشده باشد به سیاست پرداخت یارانه‌ها ادامه دهد، مشروط بر اینکه تغییراتی اساسی در سیاست‌های مالی و پولی و بازرگانی پدید بیاورد.

منظورتان این است که دولت باید در خصوص منابع تامین یارانه‌ها تغییر ایجاد کند؟

دقیقا. بگذارید فقط بر سیاست مالی متمرکز شوم. سیاست مالی درباره آن دسته از تغییراتی است که دولت درهزینه‌ها و درآمدهای خودش ایجاد می‌کند. دولت با بازبینی گسترده در اقلام هزینه‌ای و درآمدی بودجه خود، از لحاظ فنی می‌تواند از این بن‌بست خارج شود.

به نظر شما دولت ازچه طریق می‌تواند در هزینه‌های خود تغییری ایجاد کند؟

هزینه‌های دولت در ایران را می‌توان به سه نوع تقسیم کرد؛ دسته اول هزینه‌هایی است که برای گسترش انباشت سرمایه خرج می‌شود، چه مستقیما به دست خود دولت و چه از طریق تمهید زمینه‌های لازم برای انباشت سرمایه به دست بخش‌خصوصی؛ مثلا هزینه‌های عمرانی را می‌توان جزئی از این نوع هزینه‌ها تلقی کرد ودولت نباید درصدد کاهش این بخش از هزینه‌ها برآید، زیرا سیاست انقباضی در این زمینه به سرعت برابعاد کسادی اقتصادی می‌افزاید. دسته دوم از هزینه‌های دولت برای پاسخگویی مستقیم به مطالبات اجتماعی و اقتصادی طبقات و اقشار گوناگون جامعه خرج می‌شود. مثلاً پرداخت انواع یارانه‌ها و نیزهزینه‌هایی که دولت برای بهداشت، درمان و آموزش متقبل می‌شود را می‌توان جزو نوع دوم این هزینه‌ها تلقی کرد. نکته مهم اینکه در چارچوب یک دولت دموکراتیک کاهش این هزینه‌ها نیز اصلا معقول نیست.

  فکر می‌کنید این هزینه‌ها در دولت آقای روحانی به چه صورت انجام شود؟

روال کار همه دولت‌های راست گرا و از جمله دولت یازدهم اصولا مبادرت به بودجه‌های انقباضی در زمینه این نوع هزینه‌هاست. اما، سوای این دو نوع از هزینه‌های دولت که یکی معطوف به گسترش انباشت سرمایه و دیگری معطوف به گسترش عدالت اجتماعی است، اصولا نوع سومی از هزینه‌ها نیز وجود دارد که نه برای گسترش انباشت سرمایه و نه برای تعمیق عدالت اجتماعی است. این نوع از هزینه‌ها را دولت برای تزریق سلیقه اقلیت حکومت‌کنندگان به اکثریت حکومت شوندگان در زمینه‌های گوناگون فرهنگی و اجتماعی و سیاسی خرج می‌کند. نه به تحقیق بلکه به تخمین می‌گویم که متوسط این نوع از هزینه‌ها در کل بودجه دولت در دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی حدودا ۳۰ درصد و در دوره آقای احمدی‌نژاد حدودا ۶۰ درصد کل هزینه‌های دولت را دربرمی‌گرفت. بسیار خب، حالا عرض من این است که یکی از راهکارهای تامین منابع مالی دولت از جمله برای هزینه‌های مربوط به پرداخت یارانه‌ها کاهش این دسته سوم از مخارجی است که دولت در دستور کار قرار می‌دهد. اگر این اتفاق رخ دهد، منابع مالی‌ فراوانی فراهم خواهد شد که پیشتر‌ها نه کمکی به انباشت سرمایه می‌کردند و نه کمکی به عدالت اجتماعی، دولتمردان باید بدانند اگر می‌‌خواهند هم مطالبات اجتماعی طبقات فرودست‌تر جامعه را پاسخ دهند و هم از هزینه‌های مربوط به انباشت سرمایه نکاهند، باید از تحقق سلایقشان در عرصه‌های فرهنگی و سیاسی تا حدی صرف‌نظر کنند. اگر بنا باشد کماکان سلایقشان را در زمینه‌های فرهنگی و سیاسی به کلیت جامعه تزریق کنند پیامدهای مخربی را که پیشاپیش پدید آمده تشدید خواهند کرد.

این پیامدهای مخرب چه بوده‌اند؟

مثلاً حدود ۳ میلیون کودک بازمانده از تحصیل، تعداد روزافزونی از افرادی که نیاز به خدمات درمانی دارند اما به دلیل کمبود بودجه در بیمارستان‌ها و درمانگاه‌ها از درمان مناسب بی‌بهره هستند و محرومیت‌های فراوان دیگری که در قلمروهایی مثل بهداشت، درمان، سلامت، آموزش و مسکن و غیره دامنگیر بخش‌های هر چه گسترده‌تری از جامعه شده است. این‌ها هزینه‌هایی است که جامعه برای تحقق سلایق بخش کوچکی از صاحبان قدرت می‌پردازد.

در خصوص کاهش هزینه‌ها توضیح دادید، در مورد ترکیب درآمد‌ها هم بگویید چطور باید اتفاق بی افتد؟

رقم دقیقی وجود ندارد، اما می‌توان گفت حدود ۳۰ تا ۵۰ درصد از تولید ناخالص داخلی کشور را آن دسته از هویت‌های اقتصادی تولید می‌کنند که جمعا به چهارگروه تقسیم می‌شوند؛ گروه اول، بخش‌های عمومی غیردولتی که شامل ۲۲ سازمانی می‌شوند که اقتدار و زور مشروع حکومتی دارند اما به قوای مجریه و مقننه مطلقاً پاسخگو نیستند. گروه دوم، نهادهای نظامی و انتظامی. گروه سوم، نهادهای انقلابی و حکومتی و گروه چهارم نیز بنیادهای خیریه مذهبی هستند. این چهار هویت اقتصادی از امکانات محلی و استانی و ملی در سطح وسیع استفاده می‌کنند اما متناسبا مالیات نمی‌دهند. اصلاح سیاست‌های مالیاتی به گونه‌ای که این نوع هویت‌های اقتصادی نیز متناسب با وزن بزرگی که در اقتصاد ملی دارند مالیات بپردازند از ضرورت‌های اصلاح سیاست‌های مالی دولت است.

آیا فکر می‌کنید حتی در صورت بازنگری در این قانون باز هم این چهار گروه که نام بردید خود را از پرداخت مالیات معاف بدانند؟

در این چارچوب بازبینی سیاست‌های مالیاتی که بتواند بخش بزرگی از اقتصاد را تحت شمول خود درآورد یکی از تکنیک‌های تامین منابع مالی برای ادامه پرداخت یارانه‌ها خواهد بود. مراد من هم از کنار گذاشتن عینک حسابداری دقیقا همین است. اگر عینک حسابداری را کنار بگذاریم و لنز دیگری را برگزینیم خواهیم دید از بن‌بستی که موافقان و مخالفان حذف سه دهک جمعیتی از شمول دریافت یارانه‌ها در آن گیر افتاده‌اند بیرون خواهیم آمد. بنابراین، از لحاظ فنی ما فاقد راه‌حل نیستیم. هرچند برای اجرای این راه‌حل‌های فنی با موانع سیاسی قدرتمندی مواجه هستیم. رفع این موانع سیاسی اصلا یک جور هنرمندی است.

آیا این هنرمندی را در اراده سیاستمداران دولت یازدهم می‌بینید؟

به نظر نمی‌رسد دولت اعتدال از این هنر برخوردار باشد. در بطن اعتدال همین معنی نهفته است. اعتدال یعنی در جایی که مناسبات قدرت عمیقا نابرابر است، به طرف فرادست در مناسبات قدرت اعلام شود که قرار نیست منافع آن‌ها زیر سوال رود وهمین نکته یعنی عزم دولت برای عدم برخورد با موانع سیاسی، اینجاست که دولت به واسطه رویکرد اعتدالی در دام‌‌ همان نگاه حسابداری می‌افتد که نقطه عزیمت بحثم بود.
برداشت من این است شما با کلیت سیاست هدفمندی موافق و در عین حال معتقد هستید این قانون با شیوه‌ای نادرست اجرا شده است. برداشت من درست است یا خیر؟
خیر، برداشت شما درست نیست. اگر از این زاویه بحث را مطرح کردم به این دلیل بود که سیاست هدفمندی یارانه‌ها به اجرا گذاشته شده است و اراده من و شما نیز در این اتفاق دخیل نبوده است. از این رو حال باید دید چطور می‌توان این سیاست مضر بازگشت
‌ناپذیر را به گونه‌ای استمرار داد که زیان‌های کمتری به بار بیاورد. اما اگر تخیلی هم که شده در تونل زمان به عقب برگردیم و از آن تخیلی‌تر اینکه فرض کنیم اراده من و شما هم به حساب می‌آید، جریان بحث به طور کامل تغییرمی‌کند.

فکرمی کنم لازم هست در این تونل زمان به عقب برگردیم چرا که مایلم نظر شما را در خصوص هدفمندی یارانه‌ها بدانم...

گفتمان هدفمندسازی یارانه‌ها از ابتدا مبتنی بر دو دروغ بزرگ بود. بخش مهمی از این دو دروغ پرداخته ذهن اقتصاددان‌های بازارگرا بود. یکی اینکه می‌گفتند دولت متحمل هزینه‌های سنگینی در قالب پرداخت یارانه حامل‌های انرژی می‌شود. البته دولت یارانه می‌داد اما نه به آن میزانی که این حضرات ادعا می‌کردند. این‌ها هزینه فرصت فروش حامل‌های انرژی در بازارهای خارجی را به جای یارانه به افکار عمومی قالب می‌کردند. سال‌های سال مشغول این دروغ‌پردازی‌ها بودند. اما یارانه با هزینه فرصت به معنایی که این حضرات می‌گفتند خیلی فرق دارد. این نکته را اولین بار سال‌ها پیش‌تر کسانی چون زنده یاد حسین عظیمی و فریبرز رئیس دانا به امثال من یاد دادند اما حرف‌‌شان به جایی نرسید و فریب‌کاری‌های اقتصاددانان بازارگرا بر جای حقیقت نشست. در همین زمان بود که آقای احمدی‌نژاد رفت پای افزایش قیمت حامل‌های انرژی، اما چون رقم‌های مربوط به یارانه در کل دروغ بود، منابع مالی لازم برای تقسیم این درآمد‌ها میان افراد جامعه نیز نتوانست با به اصطلاح واقعی کردن قیمت‌ها به تمامی تامین شود. اتفاقی که افتاد پرداخت یارانه‌های به اصطلاح هدفمند به سهم خودش به کسری بودجه و تورم منجر شد. دروغ بعدی این بود دولتی کارآمد است که این نوع هزینه‌ها را کاهش دهد. در صحبت‌های قبلی‌ام، در خصوص نوع سوم از هزینه‌ها اشاره داشتم. دولت همواره هزینه‌هایی داشته است که نه رشد اقتصادی را تحریک می‌کردند و نه در جهت رفاه اقتصادی و عدالت اجتماعی قرار می‌گرفته‌اند بلکه تنها برای تامین خواسته‌های گروه‌هایی اقلیتی در دولت و به زیان اکثریت حکومت شوندگان صرف می‌شدند.
اما در‌‌ همان سال‌ها نیز تاکید بسیاری از سوی دولت و حتی اقتصاد دان‌ها، بر خصوصی سازی و کوچک سازی دولت صورت می‌گرفت...

بله، اما شما نمی‌توانید حتی یک سند پیدا کنید که آن اقتصاد دان‌های بازارگرا به دولت توصیه کرده باشند که کاهش نوع سوم از هزینه‌هایی را که من برشمردم در دستور کار خود قرار دهد. در عوض، همیشه فشارشان را روی هزینه‌های اجتماعی دولت متمرکز می‌کردند. بنابراین سیاست هدفمندسازی یارانه‌ها بر مبنای حذف‌‌ همان میزان یارانه‌هایی که پیش از این برای انرژی پرداخت می‌شد، صورت گرفت. این پروژه از اساس مشکل داشت، چرا که اگر هدف اصلی کاهش مصرف سرانه حامل‌های انرژی دراقتصاد ایران بود و البته حقیقتا سرانه مصرف انرژی در ایران از استانداردهای جهانی خیلی بیشتر است، راه‌حل آن فقط و فقط راه حل قیمتی نبود، راه حل این معضل می‌توانست بهبود شبکه حمل و نقل در کشور، ارتقای تکنولوژی در صنعت خودرو سازی، حفظ انرژی در مصارف مسکونی و صنعتی و غیره باشد که اگر این اتفاق رخ می‌داد مصرف سرانه حامل‌های انرژی در کشور به شدت پایین می‌آمد و درعوض نیز این حجم عظیم از مشکلات ناشی از پرداخت یارانه‌ها برای دولت و برای جامعه به وجود نمی‌آمد. برخلاف خیلی از اقتصاددانان بازارگرا و نیروهای سیاسی اصلاح‌طلب که با اجرای سیاست موافق بودند اما مجری آن را نمی‌پسندیدند، من به گواه مصاحبه‌ها و میزگردهای متعددی که در نقد سیاست هدفمندسازی یارانه‌ها از چند سال قبل از اجرای این سیاست داشتم از‌‌ همان ابتدا با سیاستی که اصلا به غلط هدفمندسازی یارانه‌ها نام گرفت مخالف بودم.

آیا معتقد هم نیستید که اگر یارانه نقدی به جای مصرف کننده در اختیار تولید کننده قرار می‌گرفت می‌توانست شرایط بهتری را برای اقتصاد ایران رقم بزند؟

ما در اقتصاد ایران با دو مشکل جدی مواجه هستیم؛ اول آنکه بازتولید اجتماعی نیروی کار در کشور عمیقا دچار اختلال شده است. به زبان ساده، زندگی‌ بخش‌های قابل توجهی از جمعیت ایرانی متناسب با استانداردهای تعریف شده تاریخی تحقق نیافته و این افراد نمی‌توانند خودشان و نسل بعد از خودشان را بازتولید کنند مثلا چون از سویی آموزش و بهداشت و درمان مشمول فرآیندهای کالایی سازی قرار گرفته‌اند از سوی دیگر نیز دستمزد‌ها شدیداً سرکوب شده است. مشکل دیگرآن است که جریان تولید هم در ایران دچار اختلال شده است. نکته‌ای که شما به آن اشاره کردید از دغدغه مهمی سرچشمه می‌گیرد. شما می‌گویید قیمت‌ها واقعی بشوند اما منابع مالی ناشی از واقعی شدن قیمت‌های مثلا حامل‌های انرژی برای حل مشکل تولید در اختیار بخش صنعت قرار گیرد. فرض کنیم این خط ‌مشی مناسبی است. اما این خط مشی مناسب در عین حال این موضوع را نادیده می‌گیرد که ما در ایران مشکل بازتولید اجتماعی نیروی کار را نیز داریم.

حرف بسیاری از کار‌شناسان این است که دولت تعرفه‌های گمرکی را برای واردات بردارد. از طرفی یارانه را در اختیار تولید کننده قرار دهد و او را موظف کند به واسطه یارانه‌ای که می‌گیرد کالا را با کمترین هزینه و بالا‌ترین کیفیت تولید کند. نظر شما چیست؟

وقتی این کار‌شناسان از آزادسازی واردات صحبت می‌کنند باید به این پرسش پاسخ دهند که غیراز مواد مخدر و مشروبات الکلی که به صورت قاچاق به این کشور وارد می‌شود برای واردات کدام کالا‌ها به کشورمحدودیت قانونی وجود دارد؟ اتفاقا مشکل همین است. تولید کنندگان ما در معرض فشاررقابت نیروهایی هستند که قدرتشان به مراتب بیشتر از آن‌ها‌ست، اما ما می‌توانیم از تولید کنندگان داخلی از رهگذر ممانعت از سیل وارداتی که صورت گرفته است حمایت کنیم. اگرصنایع ما در مقاطعی در معرض رقابت رقیبان خارجی نبودند و پیشرفت نکردند مشکل از خود این سیاست نبود بلکه ضعف حکمرانی بود که مشکل‌سازی می‌کرد چون متخصصان و نخبگان نمی‌توانند بر صدر بنشینند.
البته صحبت درخصوص تولید کنندگان واقعی است. برای مثال سال گذشته آن ۷۵۰ دستگاه پورشه که از طریق وارد کنندگان واقعی به کشور وارد نشد. می‌بینیم که خودروسازان ما هم اکنون برای واردات قطعات اولیه مورد نیاز خود برای ساخت خودرو با مشکل مواجه هستند. همچنین قرار بود ۳۰ درصد از محل صرفه جویی در هدفمندی یارانه‌ها در اختیار بخش تولید قرار گیرد که نه تنها این اتفاق رخ نداد که به واسطه هزینه حامل‌های انرژی صنایع از سویی تبدیل به بدهکاران بانکی شدند و از سوی دیگر طلبکار از دولت...

این نکته‌ای که شما به آن اشاره می‌کنید درست است. اما شما این مشکل را تنها معطوف به هدفمندسازی یارانه‌ها می‌بینید. یعنی اینکه از زوایای عدیده دیگری دولت در مقیاس وسیع به تولید کنندگان از طریق سرکوب دستمزد‌ها کمک هم کرده است. اصلا ممانعت از افزایش دستمزد نیروی کار یکی از اجزای سیاست هدفمندسازی یارانه‌ها بود. یعنی کارفرمایان داشتند به نحو دیگری کمک می‌گرفتند. سیاست هدفمندسازی یارانه‌ها اصلا سیاست غلطی بود که هم به کارفرمایان ضربه زد و هم معیشت طبقات اجتماعی فرودست‌تر جامعه را به مخاطره انداخت. در عین حال راه حلی که شما وسط می‌گذارید این است که به زیان طبقات پایین‌تر که پیشاپیش نیز ضربه خورده بودند زیان کارفرمایان را جبران کنیم. باید گره گاههای تولید در ایران مشخص شود اما راهکارش این نیست که دولت بخواهد از طریق فشار روی توده‌های مردم راهی برای کمک به کارفرمایان پدید بیاورد. کارفرمایان با موانع تولید فراوانی مواجه هستند از جمله نحوه عملکرد شبکه بانکی، قوانین صادرات و واردات، قوانین مالیاتی، دست و پا گیر بودن قوانین سرمایه گذاری و غیره. پشت هر کدام از این موانع که مورد اشاره قرار دادم گروه‌های ذینفع قدرتمندی خوابیده‌اند که راهکار اصلی حمایت از تولید درواقع برخورد با این گروه‌های ذینفع است. اما آن راه حلی که در زبان اقتصاددان‌های راست گرا جاری است و رگه‌هایی از آن را در صحبت‌های شما نیز شنیدم این است که کاری با گروه‌های ذینفع پرقدرت که اگر قرار باشد با منافعشان برخورد شود با شما برخورد می‌کنند نداشته باشیم اما در عوض همه فشار را بگذاریم روی آن بخش از جامعه که نهادهای جمعی برای دفاع از خودش ندارد. به عبارت دیگر، راه‌حل اقتصاددانان راستگرا این است که ببینیم موازنه قدرت به زیان چه کسی بر قرار است و بکوشیم برای رفع موانع تولید از سهم این نیروهای فرودست اجتماعی به نفع کارفرمایان بکاهیم.
تصوراین است که با ایجاد بستر مناسب برای تولید ثروت و نیز تولید ثروت بهتر بتوان نیاز گروه‌های فرودست اجتماعی که دغدغه شماست را تامین کرد و این اتفاق هم از طریق حمایت از تولید رخ خواهد داد...
حرف من این است که باید به نحوی از تولیدکنندگان حمایت شود که بار این کمک و حمایت بر دوش بخش‌هایی از جامعه که پیشاپیش لطمه‌های سنگینی خورده‌اند و توانایی تامین نیازهای حداقلی خودشان راهم ندارند نیفتد. اما معتقد هستم موانعی که بر سر راه تولید در اقتصاد ایران برقرار است ساخته طبقات فرودست اجتماعی نیست. این موانع را بخش‌هایی از طبقات سیاسی حاکم ساخته‌اند. همچنین دولت اعتدال یا دولت‌های دیگر، هرگز منافع آن گروه‌های ذینفع را زیر سوال نمی‌برند و اصلا خودشان بخشی از آن گروه‌های ذینفع هستند. باید به این نکته بسیار مهم توجه داشت که کارگر مانع تولید نیست، کارگر عامل تولید است. اما در چارچوب نگاه اقتصاددان‌های راستگرا، کارگران نه عامل بلکه مانع تولید محسوب می‌شوند.

برگردیم به بحث هدفمندی یارانه‌ها. واقعیت آن است اگر در شهرهای بزرگ پرداخت یارانه‌های نقدی تاثیر مثبتی بر اقتصاد دهک‌های درآمدی نگذاشت، اما در شهرهای کوچک و روستا‌ها موضوع برعکس بود. برای توضیح، با توجه به بعد خانوار در خانواده‌های روستایی و اینکه آن‌ها اغلب به رفاه حداقلی نیز راضی هستند دریافت ماهانه ۴۵ هزارو ۵۰۰ تومانی، موجی از رضایتمندی و البته بیکاری را در روستا‌ها ایجاد کرد...

این نوع بازتوزیع ثروتی که در دوره احمدی‌نژاد در چارچوب هدفمندسازی یارانه‌ها صورت گرفت بازتوزیع ماندگاری نیست. بازتوزیع ثروت هنگامی می‌تواند به صورت ماندگار الگوی توزیع ثروت در کشور را تغییر دهد که همزمان با بازتوزیع قدرت سیاسی در دستور کار قرار گیرد. بازتوزیع ثروت و تکنینک‌های گوناگون آن از جمله پرداخت نقدی یارانه تنها در چارچوب بازتوزیع دموکراتیک قدرت سیاسی می‌تواند مستمر باقی بماند. بنابراین نمی‌توان مدافع صرفا یارانه دهی بدون تغییری در ساخت قدرت بود.